ID : 941535
تریبون آزاد/ ابطحی:
احمدی‌نژاد در رأی آوردن روحانی مؤثر بود/ صادق‌ترین کاندیدای اصولگرایان جلیلی بود
ابطحی معتقد است: باید تعیین کابینه را وظیفه‌ی آقای روحانی بدانیم؛ البته ما یک اشتباه کردیم، اگر موقع ائتلاف این بحث‌ها را تمام می‌کردیم و بعد ائتلاف صورت می‌گرفت، بهتر بود، اما چنین کاری نکردیم. معتقدم به نفع آقای روحانی هم می‌شد.
به گزارش یزد رسا، رئیس دفتر، معاون پارلمانی و حقوقی رئیس دولت اصلاحات یکی از دلایل خود برای ضرورت حق انتخاب کابینه برای رئیس دولت را عدم سلب مسئولیت رئیس‌جمهور در آینده ذکر می‌کند و با اینکه می‌گوید «اگر کسی واقعاً دلسوز کشور و حتی اصلاح‌طلبی باشد، نباید در پی حضور خودش یا افراد مشخصی در کابینه باشد.» می‌گوید: «البته ما یک اشتباه کردیم، اگر موقع ائتلاف این بحث‌ها را تمام می‌کردیم و بعد ائتلاف صورت می‌گرفت، بهتر بود، اما چنین کاری نکردیم.» در مورد ابعاد مختلف انتخابات و واکنش‌های پساانتخابات سایت برهان با محمدعلی ابطحی به گفت‌وگو نشسته است.
گزیده‌های این گفت‌وگو را اینجا و متن کامل آن را در ادامه بخوانید:
در انتخابات معمولاً آرایش‌های اولیه‌ای در ادبیات کاندیدا‌ها صورت می‌گیرد؛ آقای جلیلی حتی این آرایش‌ها را بر گفتار و رفتار خود حاکم نکرد و نظرات خود را بدون هیچ پیرایشی ارائه نمود.
از نظر سیاسی، رأی آوردن آقای روحانیِ اعتدال‌گرا در سال 92 از رأی آوردن آقای خاتمی اصلاح‌طلب در سال 76 مهم‌تر است.
مهم این است که سبد رأی عارف در سبد آقای روحانی ریخت و قطعاً این کار از دست کس دیگری غیر از آقای خاتمی برنمی‌آمد. دیدیم که آقای عارف هم چندین بار تأکید کردند که «باید ایشان از من بخواهد.»
بخش عمده‌ای از مدافعان حضور آقای عارف طرفدار آقای روحانی بودند.
چطور قالیباف را اصول‌گرا میدانید و روحانی را در اصلاح‌طلبان نمی‌پذیرید.
قالیباف انصافاً کسی نبود که جامعه به مدیریت او انتقاد جدی وارد کند.
احمدی‌نژاد پایه‌های منفی بدی در حوزه‌های اعتقادی، اقتصادی و فرهنگی ایجاد کرد؛ البتهبه عنوان رئیس دولت پشتکار زیادی داشت، طرح‌های اجرایی نیمه‌کاره را ادامه داد و از مدیران خود حمایت زیادی کرد.
آقای ولایتی شاید نتوانست رأیی برای خودش جذب کند، اما قطعاً پاسی بود که به آقای روحانی داد و ایشان توانست گل بزند.
آقای خاتمی و آقای هاشمی، در سال 92، هر دو غیر از آقای خاتمی و آقای هاشمی در سال 77 یا 78 هستند.
با تندروی‌هایی که مجموعه‌ای از ما در دوران اصلاحات کردیم، کل جریان قدرت از دست ما گرفته شد. معلوم شد که روش آقای هاشمی هم جواب نمی‌دهد، پس مبنایش را تغییر داد.
با این فشار‌ها (برای کابینه)، رئیس‌جمهور از خودش سلب مسئولیت می‌کند که کار درستی نیست
شاید بهتر باشد اصلاح‌طلبان درون حاکمیت نباشند تا بتوانند خود را احیا کنند.
شعار آقای روحانی در سیاست خارجی، ارتباط متقابل با دنیا بوده است. شعار اصلی دیگری که من در همه‌ی بخش‌ها از ایشان شنیدم و به اعتقاد من خیلی مهم است، تحقق نوعی جامعهی مدنی است.
زمانی که اصلاح‌طلبان حاکم بودند، در بسیاری موارد تولیدکننده‌ی چالش را اصلاح‌طلبان می‌دانستم.
ما یک اشتباه کردیم؛ اگر موقع ائتلاف این بحث‌ها را تمام می‌کردیم و بعد ائتلاف صورت می‌گرفت، بهتر بود، اما چنین کاری نکردیم.
تحلیل شما در مورد گفتمان‌های حاضر در انتخابات چیست؟ هویت سیاسی هر یک از نامزدها را چه میدانید؟
در نگاه کلان، یک جریان اصول‌گرایی حداکثری (که تمام طیف‌های آن را در بر می‌گرفت) و یک جریان اصلاحاتی حداقلی در انتخابات وجود داشت. طبیعتاً گرایش‌های آنها با یکدیگر متفاوت بود، ولی در نگاه لانگ‌شات به تفکر حاکم بر کاندیدا‌ها، چنین به نظر می‌رسید که هر 8 کاندیدا در یکی از این دو جریان می‌گنجیدند. اصولگرایان یک طیف بودند که یک سر آن آقای قالیباف و سر دیگر آن آقای جلیلی است؛ اما اعضای این طیف تفاوت عمده‌ای در گفتمان نداشتند. دلیلم این است که تفاوت‌های زیادی بین گفتمان آنها وجود نداشت؛ در عین حال این طور نبود که این تفاوت‌ها آنها را در صحنه نگه دارد. به اعتقاد من، شاید صادق‌ترین فرد در این مجموعه آقای جلیلی بود که همه‌ی آنچه را که می‌خواست انجام بدهد، در سخنانش عرضه کرد. همان طور که میدانید، در انتخابات معمولاً آرایش‌های اولیه‌ای در ادبیات کاندیدا‌ها صورت می‌گیرد؛ آقای جلیلی حتی این آرایش‌ها را بر گفتار و رفتار خود حاکم نکرد و نظرات خود را بدون هیچ پیرایشی ارائه نمود؛ البته همین امر نقش پررنگی در ترس عمومی جامعه از آینده‌ی مشکلات کشور ایفا کرد.
در مجموع، حضور پرتعداد آنها را در انتخابات ناشی از تفاوت گفتمان نمی‌بینم تا کسی بخواهد گفتمان خودش را حاکم کند، بلکه آن را بیشتر به دلیل غرور ناشی از قدرت می‌دانم. مشابه همین اتفاق در سال 84 بر سر اصلاح‌طلبان آمد؛ یعنی تعدد کاندیدا‌ها باعث شد که فرد مطلوب ما رأی نیاورد و آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شود.
عده‌ای از این نامزدها به صورت مستقل وارد عرصه‌ی انتخابات شده بودند.
مهم نیست که یک فرد در مقطع انتخابات چه دیدگاهی را مطرح می‌کند؛ بلکه مهم این است که شخصیت هر فرد را یک پیشینه‌ای می‌سازد. اگر افراد از پیشینه‌ی خود خارج شوند، جامعه به راحتی با این مسئله کنار نمی‌آید و آن را نمی‌پذیرد. نمونه‌ی روشن این مسئله را در دولت آقای احمدی‌نژاد دیدیم. ایشان در دوره‌ی اول، با پیشینه‌ی تکیه کردن به جریانی اصول‌گرا روی کار آمد؛ اما به مرور از این گفتمان فاصله گرفت و به سمت مکتب ایرانی، نگاه متفاوت به حاکمیت، برخورد متفاوت با مسائل جهانی و غیره متمایل شد. از آنجا که طرز تفکر اخیر در پیشینه‌ی آقای احمدی‌نژاد و در تاریخ و حافظه‌ی ملت ثبت نشده بود، مقبول جامعه نیفتاد. در اثر این اتفاق، آقای احمدی‌نژاد، به قول معروف، راه رفتن خودش را هم از یاد برد و نتوانست راه جدیدی پیدا کند.
مهم نیست که یک فرد در مقطع انتخابات چه دیدگاهی را مطرح می‌کند؛ بلکه مهم این است که شخصیت هر فرد را یک پیشینه‌ای می‌سازد. اگر افراد از پیشینه‌ی خود خارج شوند، جامعه به راحتی با این مسئله کنار نمی‌آید و آن را نمی‌پذیرد.
با توجه به نظری که در مورد پیشینه مطرح کردید، هویت سیاسی آقای روحانی را چه میدانید؟ آنچه روشن است ایشان را با توجه به پیشینهشان نمی‌توان اصلاح‌طلب دانست.
بزرگ‌ترین تابلوی پیشینه‌ی آقای روحانی انصافاً همین اعتدال است. همه می‌پذیرند که ایشان همیشه آدم معتدلی بوده و هست. در تقسیم‌بندی اولیه عرض کردم که یک جریان اصول‌گرایی حداکثری و یک جریان اصلاح‌طلبی حداقلی در این دوره حضور داشت. منظورم از جریان اصلاح‌طلبی حداقلی این است که ضمن احترام به آقایان عارف و روحانی، آنها چهره‌های نامدارتر و پر رأی‌تر این جریان نبودند. بعد از اینکه این دو عضو غیر اصول‌گرا به معنای سیاسی، یعنی آقایان عارف و روحانی، به صحنه آمدند؛ جریان اصلاح‌طلب بلوغی از خود نشان داد: با توجه به میزان بیشتر آرای آقای روحانی یا ظرفیت بیشتر ایشان، آقای عارف به خواست آقای خاتمی کنار کشید. این یکپارچگی به اعتقاد من عمل سیاسی بسیار قابل قبول و مهمی است.
اگر ما در سال 84 نیز این کار را انجام داده بودیم، اصلاً کشور دوران آقای احمدی‌نژاد را تجربه نمی‌کرد. به این ترتیب که اگر حتی آقای هاشمی را اصلاح‌طلب ندانیم، آن‌گاه آقایان کروبی و هاشمی با یکدیگر رقابت می‌کردند؛ در این صورت، این جریان افراطی بر سر کار نمی‌آمد. بلوغ و نظم اصلاح‌طلبان در این دوره قابل تقدیر است و چنین وحدتی در اردوگاه اصولگرایان کمتر دیده شد.
پیش‌فرض شما این است که جریان اصلاح‌طلبی و حمایت آن از آقای روحانی پایه‌ی رخداد‌های این دوره است؛ اما بسیاری از تحلیلگران معتقدند اصلاحات با توجه به عملکرد گذشته‌ی خود، به خصوص در فتنه‌ی 88، در حوزه‌ی سیاسی حاشیه‌نشین شد و از طرف دیگر، با توجه به عدم امکان رأی آوری آقای عارف (که خودتان نیز اشاره کردید)، در واقع برای احیای دوباره از گفتمان خود، که محوریت آن توسعه‌ی سیاسی است، کوتاه آمدند و به سمت گفتمان اعتدال گرایی متمایل شدند.
مهم این است که سبد رأی ایشان در سبد آقای روحانی ریخت و قطعاً این کار از دست کس دیگری غیر از آقای خاتمی برنمی‌آمد. دیدیم که آقای عارف هم چندین بار تأکید کردند که «باید ایشان از من بخواهد.» من در این مشکلی نمی‌بینم.
من بلوغ جریان اصلاح‌طلبی را قابل تقدیر می‌دانم. به علاوه، این نقد را به جریان اصول‌گرا وارد می‌دانم که اگر می‌توانست مدیریت بهتری کند، شاید وضعیت مطلوب‌تری در انتخابات داشت. این یکی از علامت‌هایی است که اتفاقاً باعث شد بنده انتخابات 92 را بسیار متفاوت با گذشته بدانم و آن را نشانه‌ی رشد جامعه و حاکمیت تلقی کنم؛ این بلوغ شاید در انتخابات گذشته وجود نداشت. در واقع، باید زمان طی شود تا همه پخته‌تر شوند. از نظر سیاسی، رأی آوردن آقای روحانیِ اعتدال‌گرا در سال 92 از رأی آوردن آقای خاتمی اصلاح‌طلب در سال 76 مهم‌تر است.
به هر حال، در این دوره در بین نامزدها آقای عارف نماینده‌ی تابلو دار اصلاح‌طلبان بود.
من ایشان را نماینده‌ی حداقلی اصلاح‌طلبان می‌دانم.
به نظر می‌رسد حداقلی و حداکثری به اعتبار شخص در اینجا اهمیت نداشته باشد؛ به هر حال نوع گفتمان و نگاه ایشان با نوع نگاه اصلاح‌طلبان صد در صد مطابقت داشت.
بخش عمده‌ای از مدافعان حضور آقای عارف طرفدار آقای روحانی بودند و از طرفی نگاهی که جامعه از آقای روحانی دید هم با رویکرد اصلاح‌طلبان متفاوت نبود. گاهی سوابق افراد اهمیت دارند که در این صورت باید پرسید سوابق آقای روحانی چیست؛ ولی آنچه جامعه دید، آن سوابق نبود. به نظرم جامعه از ایشان دیدگاه‌های اصلاح‌طلبانه دید و به آن رأی داد.
پس اصلاح‌طلبی مطلق وجود نداشت، بلکه یک هم‌پوشانی در کار بود.
آقای روحانی هم خارج از مجموعه‌ی اصلاح‌طلبی شناخته نمی‌شد، به خصوص با توجه به واقعیت‌های اجتماعی و سیاسی. چطور قالیباف را اصول‌گرا میدانید و روحانی را در اصلاح‌طلبان نمی‌پذیرید؟
خود قالیباف به این مسئله اذعان دارد و از نگاه خود و اصولگرایان و جامعه و پیشینه، که مورد تأکید شماست، ایشان خارج از این جریان تعریف نمی‌شود؛ در حالی که هیچ وقت یادمان نمی‌رود که مجمع روحانیون قبل از انتخابات آقای روحانی را نمی‌پذیرفت.
اصول‌گرایی مورد قبول جامعه از نوع جلیلی است، حتی کسانی که به قالیباف رأی دادند، او را از جنس جلیلی نمی‌دانند. قالیباف فعال است و جامعه را رشد داده است.
می‌توان گفت که در واقع شما نقیض تأکید خود بر پیشینه را ذکر می‌کنید و معتقدید فرق اساسی بین گفتمان آقای روحانی و گفتمان ایده‌آل اصلاح‌طلبان وجود ندارد؟
برای من مهم این است که اصل این انتخاب و رأی‌آوری در وضعیت فعلی، یعنی بعد از این 4 سال به معنای امنیتی و بعد از آن 8 سال به معنای احمدی‌نژادی حادثه‌ی بسیار مهمی است. این اتفاق هم برای جریان اصلاحات مهم بود و هم برای عموم مردم که از آن افراط 8ساله خسته شده بودند. به طور طبیعی، در سال 92 بعد از آن 8 سال، اعتدال همان معنا و مفهوم مورد نیاز اصلاحات را به خود می‌گیرد. اقتضای اصلاحات در سال 92 اعتدال است.
با این اوصاف، اعتدال در نگاه شما در مقابل افراط قرار دارد؟
بله، اعتدال در مقابل افراط و تفریط است. برای من به عنوان یک اصلاح‌طلب، اصلاً مهم نیست که آقای روحانی در آینده چه نوع رفتاری خواهد کرد. مهم این است که نیاز فعلی کشور همین اتفاق بود. اصلاً (طبق صحبت‌هایی که این روزها می‌شنویم) فرض کنیم که ایشان از ابتدا فقط کاندیدای جبهه‌ی پایداری و اصولگراها بودند؛ باز هم نکته‌ی مهم این است که این اتفاق افتاده و این اتفاق برای کشور و دلسوزان مهم است. به همین دلیل معتقدم نقش مردم خیلی پررنگ و هوشمندانه بود؛ به طوری که کسی، حتی یک هفته قبل از انتخابات، نتوانست پیش‌بینی کند که آقای روحانی در دور اول پیروز خواهد شد.
آیا شکافی بین اصلاح‌طلبان و همچنین اصولگرایان و اعتدال مورد نظر آقای روحانی از نظر نگاه به جامعه و نوع اداره‌ی حکومت وجود دارد؟
من این شکاف را بین ایشان و اصولگرایان یا ایشان و اصلاح‌طلبان نمی‌بینم؛ بلکه شکاف را در واقعیت‌های اجتماعی می‌بینم که تعدادی از آنها در سال 88 در جامعه رخ داد. این افراط‌ها الزاماً نه مورد پذیرش همه‌ی اصلاح‌طلبان بود، نه مورد پذیرش اصولگرایان. پس، میانه‌روی نیاز فعلی ما بود.
خاستگاه رأی به آقای روحانی و سبد رأی ایشان را متشکل از چه گروههایی میدانید؟
سبد رأی ایشان عبارت است از بدنه‌ی جامعه که به صورت تاریخی از افراطی‌گری خسته شده است. این رأی نوعی واکنش به افراط، نگرانی از آینده‌ی ایران، فشارهای بین‌المللی در سال‌های اخیر و مشکلات اقتصادی است. به غیر از کسانی که به صورت اعتقادی و با مبنای ایدئولوژیک همیشه به اصولگرایان رأی می‌دهند، بقیه‌ی بدنه‌ی جامعه به اضافه‌ی جریان اصلاحات این رأی را به صندوق‌ها ریختند؛ چرا که رأی به این گفتمان را در شرایط فعلی نوعی تغییر برای خود می‌دانستند.
عدم ائتلاف اصولگرایان و نوع رفتار آنان را چه اندازه روی رأی‌آوری آقای روحانی مؤثر میدانید؟
اختلافات داخلی جبهه‌ی اصول‌گرایی در تعداد رأی تأثیر چشمگیری نداشت؛ ولی مناظره‌ها باعث شد هم‌پوشانی و مرز مشترکی بین رأی‌ها ایجاد شود، آرا از سبد اصولگرایان بیرون رود و به سبد رأی آقای روحانی بریزد. ممکن بود رأی آقایان قالیباف و روحانی اشتراکات فراوانی داشته باشد؛ اما آقای قالیباف رأی بخش اجرایی خود را آورد، رأی بخش اصول‌گرایی خودش را هم آورد، در عوض رأی بخش سیاسی و اجتماعی را در اثر مناظره‌ها و درگیری‌ها، به سبد آقای روحانی برگرداند.
به یاد داشته باشید که با وجود تعدد کاندیدا‌ها، برنامه‌محور شدن آنها و افزایش عقلانیت در بین رأی‌دهندگان هنوز رأی عده‌ی زیادی از مردم تا روز انتخابات مشخص نبود. مخصوصاً بعد از مناظره و به نمایش درآمدن اختلافات اصولگرایان، بسیاری از مردم نگفتند «رأی ما روحانی یا عارف است»، بلکه گفتند «رأی ما اصولگرایان نیستند.» به عبارت دیگر، رأی منفی اصولگرایان به دلیل تفرقه‌ای که داشتند، زیاد شد. اگر واقع‌بینانه بگویم، معتقدم رأی منفی آقای جلیلی بیشتر شد، نه رأی منفی اصولگرایان؛ البته به غیر از ماجرای کوی دانشگاه. اگر آن اختلاف درباره‌ی ماجرای کوی پیش نمی‌آمد، این آرا به سبد آقای قالیباف نزدیک می‌شد. درگیری آقایان ولایتی و جلیلی هم رأی آقای ولایتی را مقداری بالا برد.
به غیر از کسانی که به صورت اعتقادی و با مبنای ایدئولوژیک همیشه به اصولگرایان رأی می‌دهند، بقیه‌ی بدنه‌ی جامعه به اضافه‌ی جریان اصلاحات این رأی را به صندوق‌ها ریختند؛ چرا که رأی به این گفتمان را در شرایط فعلی نوعی تغییر برای خود می‌دانستند.
عوامل مؤثر بر رأی‌آوری آقای روحانی را چه میدانید؟
دو اتفاق افتاد؛ یکی اینکه رأی آقای عارف به سمت ایشان رفت. من نمی‌گویم که آرای آقای عارف کم بود یا زیاد؛ ولی خودِ یک‌پارچه شدن این مجموعه موجی ایجاد کرد. این احساس که کسی به نفع دیگری کنار رفته است به خودی‌ِ خود هم‌افزایی ایجاد می‌کند. اعلام حمایت رسمی آقایان خاتمی و هاشمی نیز در ایجاد این هم‌افزایی مؤثر بود. اتفاق دوم ترس از برنده شدن کاندیدای دیگر بود که میزان رأی‌دهندگان را به شکل چشمگیری افزایش داد.
یکی دیگر از عوامل سوء مدیریت دولت کنونی است و طبیعتاً هر کسی که خودش را دورتر از اردوگاه آقای احمدی‌نژاد معرفی می‌کرد، رأی بیشتری می‌آورد؛ به همین دلیل هیچ یک از اصولگرایان، به جز آقای جلیلی، از نقد دولت آقای احمدی‌نژاد دریغ نکرد.
طبق صحبت‌های شما، می‌توان یکی از عوامل اصلی در هر دوره‌ی انتخابات را عملکرد دولت قبلی دانست؟ همان طور که فضای بسته‌ی سیاسی در دولت آقای هاشمی باعث شد که آقای خاتمی با شعار باز کردن این فضا رأی بیاورد.
عملکرد آقای احمدی‌نژاد با گذشته قابل مقایسه نیست. فاصله‌ی بین دولت آقای خاتمی و هاشمی از نظر نوع نگاه فاصله‌ی خیلی زیادی نبود. به هر حال، مدیریت آقای احمدی‌نژاد قطعاً در رأی آوردن آقای روحانی و رأی نیاوردن آقای جلیلی مؤثر بود.
با وجود شکاف بین اصولگرایان و احمدی‌نژاد و نقد‌های دوطرفه‌ی آنها، آیا تصویر ناکارآمدی اصولگرایان در اذهان عمومی شکل گرفته است؟
این‌طور نیست، مثلاً، آقای قالیباف در اذهان عمومی جامعه فرد ناکارآمدی نبود و البته کارآمدی‌اش هم به پای پرونده‌ی آقای احمدی‌نژاد نوشته نمی‌شد. ایشان رأی مدیریت اجرایی خودش را آورد، ولی نگرانی از این بود که آقای قالیباف تبدیل به یک آقای احمدی‌نژاد دیگر شود، به خاطر هم‌جنس بودن این دو. کاندیدا‌های دیگر کار اجرایی چندانی در اختیار نداشتند، ولی آقای قالیباف انصافاً کسی نبود که جامعه به مدیریت او انتقاد جدی وارد کند.
با توجه به اینکه بر انصاف تأکید کردید، آیا می‌توانیم تمام عملکرد دولت نهم و دهم را به طور کامل نفی کنیم و این سوء مدیریت را به تمام ابعاد این دو دوره تعمیم دهیم؟
نکته‌ای که شما می‌فرمایید در مورد هیچ کس امکان‌پذیر نیست. بله، ایشان نقاط مثبت و منفی داشتند، اما بحث ما کلان است، وگرنه کسی که 8 سال مدیریت کشور را بر عهده دارد و همه‌ی امکانات مالی کشور در اختیار اوست، قطعاً کار‌های زیادی هم انجام می‌دهد. این دولت خودش را با دولت قبل مقایسه می‌کند و به این نتیجه می‌رسد که «ما این مقدار جلوتر رفتیم.» اگر کسی امروز را با قبل از انقلاب مقایسه کند، باید در نظر داشته باشد که 30 سال امکانات، پول نفت، نیروی انسانی و غیره به پیشرفت او کمک کرده است. من نکات مثبتی هم در رفتار ایشان می‌بینم؛ یعنی این طور نیست که آقای احمدی‌نژاد هیچ کار مثبتی انجام نداده است. این نوع استدلال، در مورد هیچ کس درست نیست. ایشان پایه‌های منفی بدی در حوزه‌های اعتقادی، اقتصادی و فرهنگی ایجاد کرد. البته به عنوان رئیس دولت پشتکار زیادی داشتند، طرح‌های اجرایی نیمه‌کاره را ادامه دادند و از مدیران خود حمایت زیادی کردند.
تحریم‌های اقتصادی سال‌های اخیر و تأثیری که این تحریم‌ها از لحاظ روانی و معیشتی بر جامعه گذاشت، در رأی‌آوری آقای روحانی چقدر اهمیت داشت؟ آیا آقای روحانی شعار لغو تحریم سر داد؟
من بر این باور هستم که قطعاً سیاست خارجی و نوع تعیین‌کنندگی آن در این دوره از انتخابات بسیار پررنگ بود. معتقدم حتی بحثی که آقای ولایتی با آقای جلیلی در مورد مسئله‌ی تحریم‌ها و مذاکرات 1+5 مطرح کرد، طرح بحث بسیار مهمی بود. آقای ولایتی شاید نتوانست رأیی برای خودش جذب کند، اما قطعاً پاسی بود که به آقای روحانی داد و ایشان توانست گل بزند. به هر حال، تابلوی آقای روحانی، مذاکرات همراه با تعادلی بود که در کارنامه داشت. مردم از ایشان تنها این نکته را می‌دانستند و این ویژگی در مناظره‌ها هم بیشتر نمایان شد. به هر حال آقای روحانی مذاکره‌کننده‌ای بود که از داخل آن تحلیلی درنمی‌آمد.
یعنی ایشان نماد سازش نبود و هیچ وقت خود را سازش‌گر معرفی نکرد؟
نمی‌گویم سازش‌گر بود؛ ولی نماد ستیزه با دنیا نبود و این نکته برای جلوگیری از تحریم‌ها تأثیر فراوانی دارد. در حالی که آقای جلیلی برعکس، شاید بیش از آنچه عملکردش نشان می‌داد، در مناظره‌ها خود را نماد ستیزه با کل دنیا معرفی کرد.
آنچه در رأی‌آوری آقای روحانی مطرح است و شما هم به آن اشاره کردید، حمایت آقایان هاشمی و خاتمی است. به باور همگان، از لحاظ تفکر، شیوه‌ی اجرا، نوع نگاه به مسائل اقتصادی و فرهنگی و مدیریت سیاسی جامعه، تفاوت‌های اساسی میان این دو نفر وجود دارد. چگونه این جمع نقیضین اتفاق می‌افتد؟ از نظر شما، پیوند آنها عقیدتی بود یا تاکتیکی؟
من معتقدم که آقای خاتمی و آقای هاشمی در سال 92، هر دو غیر از آقای خاتمی و آقای هاشمی در سال 77 یا 78 هستند. واقعیت‌هایی در تاریخ ایران گذشته که این دو را از نظر مبنایی و عقیدتی به یکدیگر نزدیک کرده است. مثلاً با اتفاقاتی که بعد از دوم خرداد پیش آمد، واقعاً باور آقای هاشمی این نیست که آقای فلاحیان وزیر اطلاعات باشد. با تندروی‌هایی که مجموعه‌ای از ما در دوران اصلاحات کردیم، کل جریان قدرت از دست ما گرفته شد. معلوم شد که روش آقای هاشمی هم جواب نمی‌دهد؛ پس مبنایش را تغییر داد. مبنای آقای خاتمی هم تغییر کرد. به خاطر داشته باشید که این تغییرات متناسب با واقعیت‌ها بود. مثلاً افراطیونی که در جریان دوم خرداد بودند یا دیگران آنها را به نام دوم خرداد ثبت می‌کردند، آسیب‌های جدی به این جریان زدند. آقای خاتمی در سال 88، قبل از مهندس موسوی، کاندید شد و دفتر و ستاد تشکیل داد، اما حتی در آن دوره بسیاری از دوستان نزدیک به خودش را به ستاد دعوت نکرد.
هنوز هم افرادی هستند که آقای هاشمی را درون جریان اصلاح‌طلبی نمی‌پذیرند و همین الآن تابلوی اصلاح‌طلبی به دست دارند. پس آقای خاتمی با آنها هم دچار اختلاف خواهد شد؟
من اصلاح‌طلبی را به روایت آقای خاتمی می‌پذیرم. پس به نظرم آن افراط و تفریط‌ها در اصلاح‌طلبی جایی ندارد.
با تندروی‌هایی که مجموعه‌ای از ما در دوران اصلاحات کردیم، کل جریان قدرت از دست ما گرفته شد. معلوم شد که روش آقای هاشمی هم جواب نمی‌دهد؛ پس مبنایش را تغییر داد. مبنای آقای خاتمی هم تغییر کرد. به خاطر داشته باشید که این تغییرات متناسب با واقعیت‌ها بود. مثلاً افراطیونی که در جریان دوم خرداد بودند یا دیگران آنها را به نام دوم خرداد ثبت می‌کردند، آسیب‌های جدی به این جریان زدند.
فرض کنید که بار دیگر آقای خاتمی مدیریت کشور را در دست بگیرد. آیا با تندروها برخورد دیگری خواهد کرد؟
البته من معتقدم خیلی از تندروها هم به همین تناسب واقعیت‌های اجتماعی را درک کردند و تندروی را نفی کردند. یک روند اجتماعی واقعی است و کسی نمی‌تواند آن را انکار کند.
به هر حال، یکی از دلایل اتحاد آن دو نفر، مبنایی بود و دیگر آنکه یک تاکتیک سیاسی به شمار می‌آمد. من سیاست را امری زمینی می‌دانم و معتقدم که انسان نباید در امر سیاسی آرمان‌گرای مطلق باشد؛ بلکه باید واقع‌گرا باشد. باید بدانیم اگر همه‌ی آرمان‌هایی که باور داریم اجرایی نمی‌شود، به بخش‌هایی از آن قانع شویم. طبیعتاً وجود آقای احمدی‌نژاد این اتفاق را ایجاد کرد.
به اعتقاد شما، دو طرف به مرز مشترکی رسیدند؟
بله و در آن حوزه می‌توانستند از لحاظ سیاسی همکاری کنند.
آیا این را نوعی کوتاه آمدن از ایده‌آل‌هایشان میدانید؟
شاید بیشتر واقع‌بینی باشد.
شما تأکید کردید که نیاز فعلی جامعه عقلانیت و اعتدال است. آیا اصلاح‌طلبان قبلاً خارج از دایره‌ی اعتدال و عقلانیت رفتارهایی کرده بودند که امروز به خاطر روی کار آمدن دولت اعتدال‌گرا نتوانند آنها را تکرار کنند؟
نمی‌شود انکار کرد که مرزهایی بین این اتفاق سال 92 و آن جریانی که وقایع سال 88 را ایجاد کرد، کشیده شده و باعث شده است که این مجموعه امسال در انتخابات شرکت کند.
من این نکته را عام‌تر می‌گویم؛ بسیاری از بخش‌ها قبلاً رفتارهایی داشتند که الآن آن رفتارها را انجام نمی‌دهند. این مسئله ربطی به اصلاح‌طلبان و غیراصلاح‌طلبان ندارد. در واقع، فقط سهم این جریان نیست؛ بلکه عام‌تر است. خود آقای روحانی هم ممکن است یکی از آنها باشد. زمانی که آقای خاتمی در انتخابات مجلس رأی دادند، عده‌ی زیادی به ایشان اعتراض کردند؛ اما تعداد زیادی از همان معترضان در انتخابات 92 شرکت کردند. پس عقلانیت در جامعه رشد کرد.
با توجه به حمایت اصلاح‌طلبان از آقای روحانی و از طرفی، تأکید علنی آقای روحانی بر فراجناحی بودن و اینکه ایشان خود را، نه اصلاح‌طلب و نه اصول‌گرا میدانند، به نظر شما نوع تعامل دکتر روحانی با اصلاح‌طلبان در آینده چگونه خواهد بود؟
من شخصاً معتقدم که اصل این انتخاب برای اصلاح‌طلبان مهم‌تر از هر دستاوردی بود؛ فارغ از عملکرد آقای روحانی در آینده. به همین دلیل، آن را حتی از دوم خرداد هم مهم‌تر می‌دانم؛ چرا که این بار برخلاف دوم خرداد، غافل‌گیرانه نبود. اصل این انتخاب را به این دلیل مهم می‌دانم که هم برای کشور، هم برای نظام، هم برای رهبری و هم برای آینده و سربلندی ایران مهم‌ترین دستاورد بود.
اصلاح‌طلبان هم خود را جزئی از این کل و نقطه‌ی مثبت میدانند. طبیعی است که رئیس‌جمهور باید تصمیم بگیرد چه انتخاب‌هایی در آینده کند. من معتقدم نباید هیچ فشاری به ایشان آورد؛ چون رئیس‌جمهور باید پاسخ‌گوی رفتارش باشد. طبیعی است همان طور که خود آقای روحانی هم اشاره کرد، جامعه باید به طور جدی پیگیر تحقق شعارهای ایشان باشد.
من فکر می‌کنم که اگر کسی واقعاً دلسوز کشور و حتی اصلاح‌طلبی باشد، تحقق آن شعارها را دنبال می‌کند، نه اینکه در پی حضور خودش یا افراد مشخصی در کابینه باشد. من اساساً معتقدم بعضی از آدم‌ها به درد فلان کار نمی‌خورند، به دلیل اینکه اصلاً نمی‌توانند آن شعارها را اجرا کنند. بعضی افراد هستند که تابلوی ظاهری‌شان کاملاً متفاوت با آن شعارهاست، ولی آن شعارها را به راحتی تحقق می‌بخشند.
برعکس آن هم وجود دارد. افراد زیادی هستند که تابلوی‌شان با شعارهای آقای روحانی تطابق کامل دارد، ولی در عمل نمی‌توانند آنها را انجام بدهند. به همین دلیل، من معتقدم که هر نوع فشاری برای رئیس‌جمهور، به عنوان یک عمل سیاسی از یک جناح سیاسی کار اشتباهی است؛ به دلیل اینکه رئیس‌جمهور می‌تواند در آینده از خودش سلب مسئولیت کند.
با این فشار‌ها، رئیس‌جمهور از خودش سلب مسئولیت می‌کند که کار درستی نیست. ثانیاً حق قانونی رئیس‌جمهور است که خودش انتخاب کند. البته اخلاقاً کسانی که از رئیس‌جمهور حمایت کرده‌اند بهتر است مورد حمایت باشند. به عبارت دیگر، تفکری که از رئیس‌جمهور حمایت کرده باید در کار متبلور باشد. من فکر می‌کنم اگر این اتفاق بیفتد، اصلاح‌طلبی به مطلوب خود رسیده است. این طور نیست که فقط فردی مثل آقای خاتمی لازم باشد. باید فضا برای رشد این تفکر ایجاد شود.
مطلوب اصلاح‌طلبان که مورد اشاره شماست، چیست؟
من معتقدم آقای روحانی بستر بسیار خوبی برای اصلاح‌طلبان است. نظر شخصی من این است که شاید بهتر باشد اصلاح‌طلبان درون حاکمیت نباشند تا بتوانند خود را احیاء کنند. بهتر است وارد مسائل اجرایی نشوند، اما اگر آقای روحانی بخواهد، او را کمک کنند و از کمک کردن سر باز نزنند.
شاید بهتر باشد اصلاح‌طلبان درون حاکمیت نباشند تا بتوانند خود را احیاء کنند. بهتر است وارد مسائل اجرایی نشوند، اما اگر آقای روحانی بخواهد، او را کمک کنند و از کمک کردن سر باز نزنند.
یعنی ظرفیت اپوزیسیون بودن خود را حفظ کنند؟ البته منظورم اپوزیسیون رادیکال، خارجی و ضدانقلاب نیست.
من این را حق رئیس‌جمهور می‌دانم. البته جزء مطالبات برحق مردم نیز این را می‌دانم که رئیس‌جمهور شعارهایی را که داده (نه شعارهایی که حامیان او داده‌اند) عملی کند.
به صورت خاص منظور شما کدام یک از شعارهای ایشان است؟
در سیاست خارجی، ارتباط متقابل با دنیا یکی از شعارهای ایشان بوده است. شعار اصلی دیگری که من در همه‌ی بخش‌ها از آقای روحانی شنیدم و به اعتقاد من خیلی مهم است، تحقق نوعی جامعهی مدنی است. در این جامعهی مدنی، به جای دولت، بخش‌های مختلف، مدیریت حوزه‌های کاری خود را بر عهده می‌گیرند. این طرز تفکر در مسائل فرهنگی اهمیت ویژه‌ای دارد.
شما شاخص شعارهای آقای روحانی را سیاست خارجی میدانید. سیاست خارجی یا شعارهای دیگر ایشان چطور می‌تواند روی مطالبات اصلاح‌طلبان تأثیر بگذارد و به فعال شدن آنها کمک کند؟
شما روی شخص تمرکز می‌کنید؛ در حالی که تأکید من روی مبناست. من می‌گویم اگر شعار اصلاح‌طلبی تنش‌زدایی است، تحقق پیدا می‌کند. اگر جامعهی مدنی است، تحقق پیدا می‌کند؛ یعنی اصناف مختلف کار‌های خود را مدیریت می‌کنند و مردم می‌توانند در حکومت مشارکت کنند. این‌ها همان مفاهیم اصلاحات است.
اعتقاد شخصی شما این است که اصلاح‌طلب‌ها حتی وارد کابینه نشوند. چرا؟ در حال حاضر اولویت کاری اصلاح‌طلبان از نظر شما چیست؟
من نمی‌گویم کسی از کمک کردن به آقای روحانی دریغ کند؛ ولی نباید به ایشان فشار بیاورند. حتی اگر اصولگراها هم به ایشان فشار بیاورند ضرر می‌کنند. این فقط مربوط به اصلاح‌طلبان نیست. اگر مثلاً دو وزیر اصول‌گرا وارد کابینه شوند و بعد از مدتی آقای روحانی خود را از آن حوزه مبرا بداند، تمام ضرر متوجه اصولگرایان خواهد بود.
به نظر شما، در حال حاضر، مطالبه اصلاح‌طلب‌ها از دولت چه می‌تواند باشد؟
آدم‌های مختلفی در جریان اصلاح‌طلبی هستند. نظر من این است که ما تعیین کابینه را وظیفه‌ی آقای روحانی بدانیم. البته ما یک اشتباه کردیم؛ اگر موقع ائتلاف این بحث‌ها را تمام می‌کردیم و بعد ائتلاف صورت می‌گرفت بهتر بود، اما چنین کاری نکردیم. معتقدم به نفع آقای روحانی هم می‌شد.
تحلیل شما از شخصیت آقای روحانی چیست؟ به نظر می‌رسد نوع تعاملی که ایشان با آقای هاشمی دارد، بسیار فراتر از تعاملی است که با افراد دیگری از جمله آقای خاتمی دارد. آیا ایشان را کاملاً تحت تأثیر سیاست آقای هاشمی میدانید؟
خیر، ایشان شخصیت مستقلی است. در عین حال چارچوب ذهنی‌شان به چارچوب‌های آقای هاشمی خیلی نزدیک است. به علاوه، از نظر مدیریتی همیشه با ایشان مشاوره می‌کنند.
نظر من این است که ما تعیین کابینه را وظیفه‌ی آقای روحانی بدانیم. البته ما یک اشتباه کردیم؛ اگر موقع ائتلاف این بحث‌ها را تمام می‌کردیم و بعد ائتلاف صورت می‌گرفت بهتر بود، اما چنین کاری نکردیم.
همان طور که میدانید، مجمع روحانیون و جامعهی روحانیت در مباحث اقتصادی با هم اختلافات زیادی دارند. در حوزه‌ی اقتصاد به نظر شما چه چالش‌هایی بین اصلاح‌طلبان و آقای روحانی محتمل است؟
مجمع روحانیون و جامعه روحانیت دیگر مانند سابق نیستند. در یک صورت اختلافات و توقعات شدت پیدا می‌کند؛ آن این است که بخش اقتدارگرای اصول‌گرا در اقتدارگرایی عملیاتی اصرار کند، فشار بیاورد، این فشار به اصلاح‌طلبان منتقل شود و آنها واکنش نشان دهند؛ در حالی که آقای روحانی نتواند کاری کند.
شما همیشه اصولگرایان را تولیدکننده‌ی چالش میدانید؟
زمانی که اصلاح‌طلبان حاکم بودند، در بسیاری موارد تولیدکننده‌ی چالش را اصلاح‌طلبان می‌دانستم. در حال حاضر اصلاح‌طلبان در جایگاهی نیستند که چنین کاری کنند.
با تشکر از شما به خاطر شرکت در این گفتگو
منبع: مشرق
summary-address :
